A Nagy Trianon Vita, avagy miben van igazuk a hőbörgőknek, és miben nincs?

Na nem olyan nagyon nagy, csak a normál Facebookos vitákhoz képest alaposabb és testesebb. A szövegen nem változtattam, csak a rajtam kívüli vitatkozókat cseréltem ki visszavonhatatlanul V-W-X-Y-Z betűkre.

Úgy kezdődött, hogy V. megosztotta Gomperz Tamás: Túlélni Trianont http://hvg.hu/velemeny/20120612_tulelni_trianont c. cikkét

V: Ez a jó Trianonról

W: Az átlagnál kétségtelenül jobb, de a jótól nagyon messze van.
kedd, 22:23 · Tetszik

X: na jó, te voltál a 20. ismerősöm, aki ma megosztotta, akkor most el is olvasom…
kedd, 22:26 · Tetszik · 1

Mázsa Péter: Az átlagot csak sejtem, de ez rossz (meglep, h Matyas Eörsi és Gyorgy Gereby Jr is beugrik neki). Ezzel a sztorival

http://lazarus.elte.hu/hun/maps/ke2500.gif vajon mit kezd a szerző??

Persze nyilván legjobb egy térképből [amire hivatkozott a vitát kiváltó HVG-cikk szerzője:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Ethnographic_map_of_hungary_1910_by_teleki_carte_rouge.jpg

általánosítani:)
kedd, 23:21 · Tetszik ·

V: Műfajt adottnak véve jó. Nem monográfia, publicisztika. Péter, szerinted mi következik ebből a térképből, ami ellentétes a szöveggel?
kedd, 23:30 · Tetszik

Mázsa Péter: Az, hogy ha Magyarország alapításakor (tehát Trianonban) az országot a jelenlegihez képest É-D-K-NY irányban 300-300 km-rel meghosszabbították volna, akkor most kb minden mástól függetlenül egy nagy vörös kereszt terpeszkedne a térkép közepén. De lehetne halálfej is vagy űrrakéta.
kedd, 23:42 · Tetszik

V: De a cikk nem állította, hogy a politikai határok egyáltalán nem hatnak a nemzetiségi eloszlásra, csak azt, hogy egy olyan birodalmat Európában, ahol az államnemzet kisebbségben van, huzamosan fenntartani olyan politikai-katonai intézményrendszerrel lehet, ami Mo-nak tuti nem volt. Ezt az, hogy párszázezer partiumi meg szlovákiai magyart egy sokkal nagyobb többségben levő román, (cseh-)szlovák államnemzet hatvan év alatt asszimilált/elkergetett, szerintem nem cáfolja.
kedd, 23:48 · Tetszik

Mázsa Péter: Az tényleg nem cáfolja, viszont ezt nem is állítottam. Amit én állítok, kb: az államközi rend (amit a ius gentiumból való eredete miatt 'nemzetközi'-nek neveznek, működése lényegétől eltérően) az, ami önfenntartó, a nemzetiség meg függő változó (nekem ezt mutatja a 2. térkép). Természetesen bármely dialektushoz lehet hadsereget rendelni, és ez elérheti az államközi rend módosítását. De a "lehetne másképp" nem eleve hülyeség, mint stratégiai megközelítés: ex post nyilván sokkal kevésbé, de ex ante semmiképp. Bár ez engem nem igazán érdekel Magyarország szintjén, de szerintem ez az, amiről szegény kesergők keseregnek.
Tegnap, 0:17 · Tetszik

V: Értem. Nyilván mind a kettő hat a másikra (vagy azt mondod, a XIX és XX századi térképátrajzolások teljesen függetlenek voltak a nemzetiségi eloszlásoktól???), de a megfigyelések (Monarchia, Oroszország, Csehszlovákia, Jugoszlávia) alapján a pre-trianoni magyarország integer fennmaradása inkább elméleti lehetőségnek tűnik. Amit te írsz, az szerintem nem Trianonból levont lecke...
Tegnap, 0:25 · Tetszik

Mázsa Péter: Trianon nem térképátrajzolás, hanem térképmegrajzolás volt: a nemzetállamiság Trianonnal ért ide. Addig sokminden volt, de magyar állam nem.

Monarchia, Oroszo, Csehszl és Jugó: egyis sem jó példa. Monarchia még nem tartozik az államközi rendbe, a többi meg szétesett (amely belefér az államközi rendbe), nem egy szomszédos, Trianon által kijelölt országhoz csatlakozott (amely megsértette volna az államközi rendet). Milyen jól muzsikált Románia, Szlovákia meg Szerbia-Vajdaság (a 2. térkép alapján értékelve), ahol az alternatíva mind a Magyarországhoz való csatlakozás lett volna.

Szóval ha Trianonban Magyaro-ot nagyobbra rajzolták volna, akkor akár egész Szlovákia, Románia nagy része, Burgenland és Vajdaság tetszőleges mértékben az új Magyarországhoz kerülhetett volna: a nemzetközi rendben nem lett volna más kifutása a dolognak, mint egy jól elmagyarosodott Közép-Eu. Horvátország leszakadhatott volna, vagy ha felosztják Magyarország és Szerbia között, akkor az sem, és az alternatív valóság önbizalomhiányos Viktora jó sok melldöngető magyar fölött uralkodhatott volna.

Ez persze nem jelenti azt, hogy ezek a környező állampolgárok "valójában" egyenesági magyarok lennének: mint az eddigi legnagyobb (de nem repr[ezentatív]) becslés mutatja, a jelenlegi Magyarországi lakosok több mint 95%-a sem magyar eredetű, sem apai, sem anyai ágon
http://amexrap.org/fal/a-magyarorszagi-lakosok-nemigen-magyarok . Úgyhogy a szegény … félnótás Trianonozó nagymagyarok rossz vágányon haladnak + semmiképp sem konstruktív, amit csinálnak.

De lenne tanulság, amit érdemes lenne levonni Trianonból.

És a cikk, amiről beszélünk, rossz volt.
Tegnap, 1:15 · Tetszik ·

V: Ha jól értem, ez az egész azon fordul meg, hogy szerinted 1918-ban ? megfordult a világ rendje: a monarchia még nem tartozott az államközi rendbe, jugoszlávia meg már igen. Miért is? Mert ex post a monarchia nem pontosan belső közig. határai mentén bomlott (bár: is), jugoszlávia meg nagyjából igen (bár: számos kisebb háború, függő kérdés árán)?
Tegnap, 2:19 · Tetszik

Mázsa Péter: Általában nem Trianonban, csak lokálisan:) Az államközi rend globális eredeteként talán Francisco de Vitoria jelölhető meg a ius inter gentes fogalmának megalkotásával:

“Vitoria kifejtette, hogy a ius gentium (népek joga) fogalmát, amelyen a római jogi szövegek a minden nép számára közös jogszabályokat értettek, ius inter gentesként, azaz olyan jogi normák rendszereként is fel lehet fogni, amelyek az egyes népek közötti kapcsolatokat szabályozzák.” [ http://osiriskiado.hu/hu/konyv.html?k=352 126.o.]

Vitoria a ius gentium fogalmát ius inter gentes-ként értelmezte, intellektuálisan előkészítve az utat az 1555.09.25-i, a cuius regio eius religio típusú megközelítést alkalmazó Augsburgi békének.

A ius inter gentes fogalom viszonyát a ius gentium fogalmához képest Francisco Suárez fejlesztette tovább:
“Francisco Suárez (1548-1617) [...] distinguished between two parts of jus gentium, namely, jus quos singulares gentes vel regna intra se observant (the internal law common to different nations) and jus quod omnes populi vel gentes inter se servare debent (the international law properly so called). [...] The term jus inter gentes was generally accepted by international practice and adopted in most languages. [...] Richard Zouche was the first writer to use the term ius inter gentes in the title of his treatise [...] appeared in London in 1650. [ http://books.google.hu/books?id=_Di8lQrMdFoC : 19-20]

Suárez tehát a ius gentium eredeti fogalmát azonosította a ius intra gentes fogalmával, és Vitoria ius inter gentes fogalmát ettől függetlenítette.

Műveiken és Alberico Gentili művén keresztül Hugo Grotius tekinthető az 1648.10.24-i Westfáliai béke, és ezzel a partíción alapuló politikai rend szellemi előzményének, vö. a Stein könyv 125-132.p..

A ius inter gentes elvén működő “nemzetközi” rendszer aztán szépen terjedt a világban, részben implicit módon, részben pedig explicit szabályok mentén ( http://en.wikipedia.org/wiki/Northwest_Ordinance ), Trianonon keresztül, egészen 1960.12.14-ig, amikoris a rend a gyarmatok függetlenségének deklarálásával szimbolikusan globálissá vált. (Ez utóbbi fejleményt sztem nem csak a rend belső logikájának ereje, hanem a white man’s burden szemlélet kudarca is eredményezte: vélhetően jobban megérte saját országok kialakíttatása által elkeríteni és lokálisan kezelni a gyarmatok lakóit, mint egységes birodalmi polgári státuszba rakni őket).

Szóval errefelé szerintem Trianontól számíthatjuk az új rend kialakítását és a megszilárdítására tett erőfeszítések (vö.: https://zotero.org/mazsa/items/WWTFBTZM ) ezerrel való beindítását: ettől speciális errefelé Trianon.
Tegnap, 8:12 · Tetszik ·

W: Nincs olyan, hogy államalkotó nemzet. Meg olyan sincs, hogy egy nemzet “akar” valamit, meg “tanul” valamiből, meg ilyesmi. Nincs olyan tudatos lény, hogy nemzet. A nemzetet mindig valamilyen politikai ambíció hozza létre, méghozzá nagyon-nagyon gyorsan (extrém esetekben hónapok alatt). Releváns kísérlet:

http://www.simplypsychology.org/robbers-cave.html

Ezt kell megtanítani gyerekkorban, hogy vegye észre és kezelje helyén a gyerek, ha ilyesmi történik körülötte. Persze az állami iskolától, amelyiknek az a célja, hogy hadrafogható adófizető alattvalókat neveljen a gyerekekből ezt nehéz elvárni.
Tegnap, 8:18 · Tetszik · 2

Y: mintha arrol nem beszelne a cikk, h nem csak a tortenelmi Magyarorszag nem volt fenntarthato, hanem az egesz monarchia egy outdated overstretched dolog volt, nem? szoval sztem azzal megis csak egyet kell erteni, h ha nem is pont igy, de a bukas/szeteses elkerulhetetlen volt.

Péter, ha mashogy alakul, akkor az alternativa nem ” egy jól elmagyarosodott Közép-Eu” hanem egy jól elnemetesedett Közép-Eu lehetett volna, nem?
Tegnap, 8:55 · Tetszik

W: Y, nyilván értelmetlen dolog arról beszélni, hogy mi volt szükségszerű és mi volt elkerülhető a múltban, hiszen megváltoztatni a múltat úgysem lehet. A monarchia azonban sok szempontból egy igen előremutató valami volt, amit a mai napig nem sikerült utolérnie a romjain vegetáló utódállamoknak (Ausztriát is beleértve). Érdekes, hogy párezer év távlatából mindenkinek nyilvánvaló, hogy a birodalom és a civilizáció szinonímák, de az, hogy szinte minden, amit a kultúránkból büszkén mutogatunk külföldi barátainknak (beleértve a nemzeti magaskultúrát — annak nacionalista megnyilatkozásaival együtt — és a népművészet jelentős részét) mind-mind a monarchia idején lett világszínvonalú sokaknak nem esik le. Bécsben, Budapesten és Lembergben is többnyire látványosan primitívebb és kultúrálatlanabb majdnem minden, ami a monarchia után épült. Pont ugyanolyan, mint az Aquincumi ásatásokból előkerülő római és középkori edények, ékszerek és épületmaradványok. 1914-től óriási civilizációs visszaesés történt a régióban. És tekintve, hogy mennyien mennyi pénzt és erőfeszítést áldoznak ma annak érdekében, hogy megtanuljanak németül, egyértelmű, hogy azzal is sokat veszítettünk, hogy a közös német nyelvet már nem beszéljük anyanyelvi szinten (gyakran már semennyire sem), mint déd- és ükszüleink.
Tegnap, 9:19 · Tetszik

Y: oh egy pillanat, szerintem a kiegyezes utan idoszak igen szuper volt nekunk, csak azt mondom, h *sajnos* addigra az egesz nem volt fenntarthato. ferencjoskas habsburgostul, soknemzetisegu birodalmastul stb.
Tegnap, 9:21 · Tetszik

W: Ott, úgy és akkor nyilván nem. De az, hogy az egykori birodalom területén újra ne legyenek államhatárok elég jól halad. Persze az igazi civilizációs ugráshoz az kell, hogy az Atlanti és a Csendes óceánok között ne csak Észak-Amerikában, hanem Eurázsiában is akadálytalanul lehessen közlekedni és kereskedni. A technikai és gazdasági feltételek már adottak, csak a fejekben kéne rendet rakni hozzá.
Tegnap, 9:40 · Tetszik

Mázsa Péter: ‎Y: osztástól függően, akár. De ha nagymagyaro is túl nagy volt a nagyhatalmaknak, mekkora para lett volna nagynémeto.

Más: W: kedvenc példám a http://amexrap.org/fal/skanzen-mint-a-magyar-nemzeti-provincialitas-merteke (ami alapján született egy cikk a MúzeumCaféban [és még csak nem is én írtam:], majd kirakom az amexrapra is, teljesen büszke vagyok rá:)
Tegnap, 9:42 · Tetszik · 2 ·

W: Basszus! Elképesztő…
Tegnap, 9:48 · Tetszik

Z: ‎V, szerintem a cikk nagyon nem jó. A vita annál inkább. :)
Tegnap, 9:52 · Tetszik

Y: ‎Péter, ez mar messzire visz az eredeti tematol, de: nem az a lenyeg, h az valhatott vna nagyhatalomma? amugy emlekeztem, h lattam errol egy erdekeset valamikor, uh kikerestem:

http://www.youtube.com/watch?v=C9yNEvV6lI4
Tegnap, 10:07 · Tetszik · 1

Mázsa Péter Milyen jólfésült és kirakatba való pasi ez a Ferguson:) Mindig idősebbnek képzeltem.

Tetszik a megközelítése, h nagy fejleményeket kis személyes okok is kiválthatnak.

És egyébként is elég meggyőző. Ha nem avatkoznak be a britek, ahogy mondod, valószínűleg válhatott volna nagyhatalommá (15:30-tól), és a dolgok nagyobb rendszerében, lehet, h azok, akik éltek volna helyettünk, jobban jártak volna Hitler, a 2. vh és a továbbiak nélkül – de azért nem sajnálom, h végül mi születtünk meg:)

Egyébként ez általában is igaz: a XX. szdi folymatos mészárlás meg Trianon is szükséges ahhoz, hogy éppen a jelenlegi példány szélsőjobbosok születhessenek meg, akik tiltakoznak:)

Tetszik a “what if”-ről alkotott szemlélete is, ami az I. vh-ra (de Trianonra vonatkoztatva is) annyit jelent: nem keseregni kell rajta, hanem megnézni, mi is történt, miért, milyen tanulságai vannak (25:25-től végig, pl. nyilván Hitler volt a fő probléma: de ő volt eredendő probléma is? 26:20-tól), és e felismeréseink hogyan segíthetik, hogy hasonló esetekben elkerüljük a csapdákat (mint pl. a jelenlegit: http://amexrap.org/fal/mitol-ment-tropara-az-orszag-az-elmult-2-evtizedben ), [és felismerjük] a csapdák okait és a lehetőségeket.

Persze a XX. szd kívánatos globális és megközelítéséről jó lenne egy valóban hozzáértőt meghallgatni, mint Krisztián Ungváry.
Tegnap, 11:20 · Tetszik · 1 ·

Nektek mi a véleményetek?

[Kapcsolódó cikkek:

90th Anniversary of the Treaty of Trianon: the default international perspective http://amexrap.org/fal/trianon-the-default-international-perspective

Trianon, mint a ma 90 éves magyar állam előfeltétele + a 2s állampolgárság http://amexrap.org/fal/trianon-mint-a-ma-90-eves-magyar-allam-elofeltetele-a-2s-allampolgarsag ]