Vitánk Eörsi Mátyással, avagy szerelmes vagyok-e Viktorba?

Mátyás Eörsi
Harcolni bárkivel: https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0BxWRJO6rysvuNjFkZmMxNTItZjcwZS00ZDIwLTlhODMtOWY2OWExNjQ3YWQx&hl=en

Mázsa Péter Mátyás, ez most nem állt neked össze rendesen. A pasi tényleg gázos, de itt sztem a te véleményeddel van a baj: http://amexrap.org/fal/2-hatalmas-pirospont-orbannak-energia-ado
20 órája · Tetszik

Mátyás Eörsi Kedves Péter, ha úgy fogalmazol, hogy ez valamelyikünknek nem állt össze rendesen, akkor habozás nélkül egyetértek veled, a vita akkor már csak arra az apróságra korlátozódna, hogy melyikünkről is van szó.
Az energiaügyet a cikkem nem érinti, amúgy közel egy évtizedes – tehát 15-20 elnökségen átívelő ügyről van szó. Ha Orbán alatt érik be, hát istenem, használja fel belpolitikai célokra, ki ne tenné, de azt egyetlen percig sem fogod velem elhitetni, hogy ilyen léptékű ügyekben a magyar miniszterelnöknek (Gyurcsány, Bajnai, Orbán, teljesen mindegy) érdemi szerepe lenne. Itt a legnagyobb német, francia, olasz energetikai vállalatoknak kell megállapodniuk saját kormányaikkal, ha tényleg azt hiszed, hogy ebben Orbán bele tud nyúlni, hm, nem értünk egyet, és ez teljességgel független attól, hogy Ashton soha sem fog energiáról tárgyalni, de ez maradjon apró tárgyi tévedés. Mindezen túl, az egész egy óriási tévedés, mert a Lisszaboni Szerződés alapján az energia tagállami politika, és én, aki nagy híve vagyok – veled együtt – annak, hogy ez európai politika legyen, nem hallottam arról, hogy a Lisszaboni Szerződés módosult volna. Az pedig, hogy épülnek az alternatív vezetékek és egyéb beszerzési források, örvendetes, de ahhoz, hogy azt higgye valaki, hogy ez január eleje és március közepe között alapozódott meg, nagyon szerelmesnek kell lennie Orbánba, az általad is említett csínytevései ellenére.
Adóügyben hajlamos vagyok osztani az álláspontodat. Egy dolog csak a bökkenő: miért finanszírozná meg Németország azt, hogy az ő adófizetői pénzéből csökkentsen Magyarország adókat, és csábítson át beruházásokat Németországból? Úgy érzem, az amúgy helyes adóversenyt némileg torzítják az onnan ideirányuló strukturális alapok, és hát persze nagyon jól hangzik Merkel + Sarkozy „hülyeségeiről” beszélni, csakhogy i) ez túl nagy empátiára nem vall, ii) annyiban egészen bizonyos vagyok, hogy a közös pénzhez szükségeltetik némi közös gazdpol is, és iii) azért egyelőre a hülyék pénzét költjük (tényleg hülyék, vagy csak mást gondolnak Európáról?)
Amúgy ezek nagyon nehéz és izgalmas témák, ahol nekem nehézséget okozna egy álláspont lehülyézése. Ám ha mindenben igazad lenne, akkor is jogos lenne a kérdés, hogy mitől VÁLTOZIK Orbán álláspontja akár délelőttről délutánra.
Mindazonáltal köszönöm, hogy elolvastad a cikket, köszönöm a kissé magabiztosan ironikusra sikeredett elmarasztalásod. Ezúttal inkább fogadom el egy CEU-s professzornak a tiednél is tömörebb véleményét, olyas valakiét, akit cseppet sem lehet az előző kormánykoalíció támogatásával vádolni, és szakterülete az EU. Nos, ő ezt írta: „Sajnos nincs mivel vitatkoznom.”
Üdv, Eörsi Mátyás
18 órája · Tetszik

Mázsa Péter ok, szálljunk le a személyeskedésről:)
1. Energia: igen, ez nem illik ide, csak azért idéztem, mert egy cikkben volt az adóüggyel. Viszont ha már itt tartunk (és eltekintünk annak vizsgálatától, melyikünk van tárgyi tévedésben az apróságokkal kapcsolatban, ezt tegyék meg az érdeklődő olvasók:), akkor Gyurcsányról:
“- az oroszoktól való energia-függőségünk csökkentése érdekében saját kezdeményezéseket, tudomásom szerint, Orbánnal ellentétben nem tett [pl. annak ellenére sem, h az Azeri elnökkel kapcsolatban több mint 3 éve explicite ezt tanácsoltam neki]” http://amexrap.org/fal/feri-ez-ciki Bajnai ilyen irányú erőfeszítéseiről nincsenek infóim, úgyhogy elképzelhető, h alatta előkészítettek vmit, lehet, nem tudom. Mindenesetre számomra semmi sem látszott belőle. Orbán meg látszik. Hogy szerelmes lennék a pasiba? Hááát… furcsa szerelem lenne:) Tökös gyerek, és okos, amennyiben jó stratéga és taktikus, sajnos a mission statementje egyrészt hiányzik (hogy ne zavarja a délelőttről délutánra való véleményváltozásban:), másrészt ami nem nyilvános, az alapjaiban el van b…va. Nem hiszem, h ezt a véleményt ‘szerelem’ kifejezéssel írnám le.
17 órája · Tetszik

Mátyás Eörsi Lehet velem tárgyalni, a nagy lóról beszólást te kezdted, de rendben, nem kell folytatni.
17 órája · Tetszik

Mátyás Eörsi Tehát: Az energia nem illik ide. Úgy van. De akkor a te energiáról szóló cikked miért cáfolja az enyémet, amely nem az energiáról szól? Ám ha az energiáról lenne szó, lehet Gyurcsánynak szemrehányást tenni, megtettem magam is még annak idején, eóde abból sem következnék, hogy Orbán máshél
17 órája · Tetszik · 1 személy

Mátyás Eörsi másfél hónap alatt összerakta az energiapolitikát (noch dazu nem rakta össze senki). Meglehet, hogy a férfiszerelem is erős, de talán valami mással magyaráznád meg a “hatalmas piros pont”-ot, “Orbán szupermen”, hogy csak kettőt emeljek ki a dicséret-áradatból. Ám még egyszer, ha igazad lenne is, ezek az eredmények akkor sem Orbáné lennének, és ettől még a cikkemben írtakban is igazam lenne. tehát elbeszélünk tárgyban is egymás mellett, miköozben a más tárgyban írt cikked tartalmát sem osztom (kivéve egy-két kmitételt, de erről szóltam), a következtetésről már nem is beszélve. Nem vagy belé szerelmes, odáig vagy érte: ez is, az is jogodban áll.
17 órája · Tetszik

Mázsa Péter ‎[Az energia-témáról lásd az előző megjegyzésemet]
2. Adó: 2001-ben írtam egy cikket, Nemzeti Minimum – Meddig tart a magyar állam http://www.es.hu/index.php?view=doc%3B2030 ami az adóverseny hatásairól szól. Most az EU megpróbál beszállni az USA által összehozott bizniszbe, ami azt célozza, hogy az országok képezzenek adókartellt, és adóverseny helyett közösen emeljék az adókat. (Vö.: “The principles of transparency and exchange of information developed by the OECD’s Global Forum on Transparency and Exchange of Information have been accepted by countries around the world. […] With these endorsements, all countries surveyed by the Global Forum have now endorsed the standard.” A Background Information Brief, 23 December 2009 http://www.oecd.org/dataoecd/32/45/43757434.pdf ) A Euró egybentartása fontos és nemes cél, de annak egybentartásához (csak a költségvetési oldalt vizsgálva) elégséges lenne a kiadási oldal hatékony korlátozása, a bevételi oldalé (adóztatásé) már túldetermináció, és mivel adókartellhez és közös adóemelésre vezet, káros is.
Hol hibázol? Ott hogy ezt a problémát a “kevesebb vs több Európa” dimenzóra levetítve értékeled. Nem az a baj a Francia-Német javaslattal, h nagyobb Uniót akar, hanem hogy az euró problémájának ürügyén adókartell kialakítására tesz kísérletet. Ez nem áll Magyarország érdekében (egyébként Németo és Franciao érdekében sem, de ez legyen az ő bajuk.)
17 órája · Tetszik

Mázsa Péter Mátyás, itt majdnem teljesen tévedsz: próbálom látni az erősségeit meg a gyengeségeit. Ez távol áll attól, hogy “odáig legyek érte”. Ez utóbbihoz az kellene, hogy egyetértsek a misszójával (amit talán a nemzeti korporatív demokratikus szocializmussal írnék le), ami nem igaz. Részpolitikáival értek egyet. Egyik az energia-pol (ahol azért én az oroszokkal okosabban, az Nagy Orosz Lélekre nagyságrenddel jobban ügyelve tárgyaltam volna), a másik az EU-s adókartell-kezdeményezésekkel szembehelyezkedő politika, ahol az ő politikája e vonatkozásban nem mond ellent az én Államjövő-képemnek http://www.es.hu/index.php?view=doc%3B14841 .
Amit viszont jól látsz, hogy az identitásom fenntartásom érdekében nem kényszerülök a politikájának (ha tetszik, a személyének) minden egyes vonatkozásában az elutasítására: de ez csak annyit jelent, h nem vagyok politikus:)
16 órája · Tetszik

Mátyás Eörsi Annak rettenetesen örülök, hogy meg vagy magaddal elégedve, csak így tovább. Jelzem, minden smily nélkül, hogy immár én sem vagyok politikus, abban az értelemben nem, hogy nem kívánkozom immár echte politikai pozícióba. Bevallom, amikor még képviselő voltam, tehát politikus volt a szakmám, akkor is csupán intellektuális igénytelenségnek tartottam azt az érvet, hogy valaki velem szemben nem politikus. Ugyanis ettől még lehet igazad is, és tévedhetsz is, a politikushoz hasonlóan, akinek lehet még igaza is, és tévedhet is.
Ha gondolod, visszavonom nem csupán a férfiszerelmet (nem, mintha bajom lenne vele, mert nincs), hanem azt is, hogy odáig vagy érte. A legközelebb segíteni tudsz az ilyesfajta eltévelyedések megelőzésében, ha tartózkodsz a „szupermen” és a hasonló kicsit giccses jelzőktől, és azt írod: „Ezt jól csinálta, ezzel egyetértek”.
Elfogadom azt a kritikádat, hogy az Euró megmentése, valamint a „kevesebb és több Európa” közötti összefüggés kissé elnagyoltra sikeredett, leginkább helyhiány okán. Ez amúgy egy érdekes vita lehetett volna, most sajnálhatod igazán, hogy az első bejegyzésed olyan kekeckedésre sikeredett csupán, mintha politikus lennél, vághatnék vissza, ha saját elveimet át kívánnám lépni.

Benne van a cikkben a kettő közötti összefüggés, csak elnagyoltan, nem kellően kifejtve. Ezt a mondatot: „Nem szükséges túl nagy empátia annak belátására, hogy az EU leggazdagabb államai, a nettó befizetôk csak akkor hajlandók saját polgáraikkal lenyeletni, hogy az általuk befizetett adókat más országok kormányai költhetik el, ha nagyobb rálátásuk lesz az érintett országok költségvetési és gazdaságpolitikájára” kellett volna bővebben kifejteni. Az a meggyőződésem ugyanis, hogy Görögország esete megváltoztatja az EU kultúráját, és lehet hülyézni Merkelt, de neki kell a választók elé állni, hogy egy olyan országnak adok a ti általatok megtermelt adókból rohadt sokat, amelyik azt – például – nyugdíjakra költi, miközben nálunk (a németeknél) tíz évvel magasabb a nyugdíkorhatár. Vagy adócsökkentésre költi, hogy az illető ország ezzel elcsábítson német cégeket, ott segítve, nálunk súlyosbítva a munkanélküliséget. Még egyszer, az adóversenyben amúgy egyetértenék Orbánnal, de még ezt is tehetné finomabban, mint mondjak: Európaibb módon – nem állandó szabadságharcot hirdetve Büsszel (és Merkel) ellen. Azt javasolom amúgy, tanulmányozd figyelmesebben (mert nem szeretnék olyat írni, hogy „itt majdnem teljesen tévedsz”, szóval tanulmányozd a Merkel-Sarkozy javaslatot: messze túllép az egységes adózáson. És miközben még egyszer: osztom az adózással kapcsolatos fenntartásokat, ahogy elnézem az államháztartási hiányt, nem csodálkoznék, ha azt a versenyt is hamarosan elbuknánk. Nem lehet ugyanis úgy a bevételi oldalon követni a térség országainak a tendenciáit, hogy eközben az ott meghozott reformokat elutasítom. Merkel azt látta (Görögországnál), hogy a bevétel nem nőtt, a kiadás igen, és ezt vele finanszíroztatták meg. Így aztán nem is csoda, hogy a költségvetésekbe kíván belelátni, de mi a francnak ismétlem itt meg a cikkem. Nagyon nem csodálkoznék azon, ha az ebből kimaradó országok strukturális alapoktól is el fognak esni, az elmúlt 6 év nagyon nagy teher volt a gazdagabbakon is, alig várják az ürügyet arra, hogy kétsebességessé szakítsák Európát, és nekik csak a sebesebbel kelljen foglalkozni. A többieket is meghívják az EiT vacsoráira, meg mosolyognak velük a „Family photo”-n, de körülbelül ennyi. Vagy vajon milyen más okból „felejtették” meghívni Orbánt a Líbia-konferenciáról? Mert kevés volt az idő a szervezésre? Harsányan kacagnék ezen, ha a dolog nem lenne igen komoly. Így csúszunk egyre kijjebb, itthoni vastapstól és dupla hatalmas piros pontoktól kísérve.
16 órája · Tetszik

Mázsa Péter Kedves Mátyás, ezúttal minden gondolatoddal egyetértek: és nincs is mit hozzátennem. Már csak 1kérdés maradt: fenti beszélgetésünket holnap kitehetem-e az http://amexrap.org/ -ra.
16 órája · Tetszik

Mátyás Eörsi Ha egyetértesz, akkor az egész vitának túl sok értelme nem volt. Ahhoz képest, hogy hogyan indult, egész szolídan zárult. Ha ragaszkodsz hozzá, kiteheted, bár a FB látogatottabb, mint az amexrap – úgy vélem, de ezt nem egy új konfliktus reményében írom.
16 órája · Tetszik

Mázsa Péter Köszönöm. (Igen, bár az sem megvetendő, ma vasárnap eddig pl. 327 unique visitor és 81 feed visitor nézte meg.)
15 órája · Tetszik

Eredeti: https://www.facebook.com/eorsimatyi/posts/118818401527603